Das Clickertraining - sinnvoll oder Humbug?

Clickerlos fröhlich sein.

Och :D
Pak ist nach dem ersten Probeclick immer SO aufmerksam, dass es fast wehtut.
Da lernt man fast als Mensch mehr, als das Tier - nämlich auf die eigenen Signale zu achten.

Ist mir kürzlich aufgefallen, für den spanischen Schritt habe ich mir irgendwie angewöhnt so eine "Anheben"-Geste zu machen mit dem "Hepp!" Kommentar..
So, und fürs Rückwärtsrichten? Eine "Abwink"-Geste.
Lustig ist das garnicht, weil bei beiden der "Rückweg" existiert und eigentlich beide Gesten gleich wirken.
Hab mich daher entschieden weniger zu fuchteln :P

Naja- ich find Clickern schon sinnvoll, hab auch sicher nix dagegen, empfehl es sogar ab und zu- aaaaaber: Mein Sinn für Ästhetik wehrt sich angesichts geclickerter (Zirkus-) videos irgendwie schon. Für mein ganz persönliches Empfinden bringt die Clickerei irgendwie eine hektische Komponente rein.

Und- noch mehr Aufmerksamkeit könnte ich bei der Kleinen echt nicht brauchen ;)

Beim Buben wär es durchaus eine Option- er ist von der langsameren Sorte, was das kapieren angeht.

Lg, crinblanc

Hat sich eh erledigt, Pak war gestern echt mies drauf, meinen Clicker verlor ich.
Aber man hat wieder gemerkt, dass Clickern gut ist, habe nämlich immer geclickert, wenn er sich v/a streckte und er machte es immer häufiger.
Leider war führen in Stellung, Schenkelweichen etc. absolute Katastrophe vom Boden aus, so wehrig hab ich ihn selten gesehen.
Allerdings wurden die Hüs auch erst bei meiner Ankunft von ihren Futtereimern befreit..

Das find ich halt bedenklich- v/a clickern und co.
Ist einfach kein reell errittenes v/a, sondern konditionieren auf Kopf-Fallenlassen. Die Gefahr, daß er es auch anbietet (weil positiv verstärkt), wenn der Spannungsbogen nicht da ist, ist groß. Und da sind wir dann wieder beim Latschen auf der Vorhand.

Kenne das von vielen Westernpferden, die auf Kopfsenken trainiert werden- im Fall von Erschrecken/Aufregung total ok und sehr sinnvoll, während des normalen Reitens angewandt, eine Larvierung vorhandener Defizite.
Ein Pferd läuft nicht zwangsläufig besser/physiologischer, nur weil Hals und Kopf tief sind.

Lg, crinblanc

PS: Grad gestern haben auch der Bube (unbeclickert) und vor allem seine neue RB Kopfsenken und Stellung ansatzweise "geübt", war auch die Premiere für den MRH-Nachbau. (Note: Die Riemchen, die das Original hat, und die beim Nachbau fehlen, haben doch einen Sinn. Moon´s sitzt deutlich besser.)

Ich lass die beiden erstmal nur im Stehen üben, damit die RB eine Idee davon bekommt, was ich später will....

Na bei uns ist es ja kein Kopf runter geclicker, sondern mit der Arbeit des Longenkurses verbunden.
Das eintrainierte Kopfsenken finde ich nicht sonderlich, sieht auch sehr gekünstelt aus.

Achso- ich dachte, du clickerst beim Reiten. Für mich gehört Clickern (ausser bei besonderen Herausforderungen wie z.B. furchtlos an der pferdefressenden Mülltonne vorbeigehen) nämlich klar auf den Boden. Aus obengenannten Gründen.

Ähhhh- wie wär´s mit nem Clicker- und co.- Thread? Pferdeforum füllen?

Lg, crinblanc

Hier besagte Beitragskopien.
Und Eure Meinungen natürlich ;)

Clickern finde ich blöd. Grundsätzlich. Nicht, weil ich mir doof vorkäme oder so. Aber ich finde, ein Pferd soll nicht auf irgendwelche Rasseln hören, sondern auf mich. Außerdem bin ich ein stink-konserativer Reiter.

Was hat das mit Rasseln zu tun?

Clickern hat einen besonderen Hintergrund, und zwar die Positiv-Verstärkung.
Überleg mal genau.
Du trainierst den spanischen Schritt.
Aber immer genau, wenn du lobst, ist das Bein wieder unten.
Grund: Lobwort? Stimmlage? Und es dauert Zeit das auszusprechen.

Mit dem Click kannst du aber genau den richtigen Moment anclicken.

Das Pferd hört also nicht auf ein "Rasseln", sondern auf dein Lob.
Ein immer gleichwirkenden, korrekten, sofortigen Lob.
Also nichts anderes als auf dich zu hören ;)

War das irgendwie verständlich?

Ich hab´s oben schon gesagt, ich finde Clickern nicht grundsätzlich verkehrt- im Gegenteil, es kann unter Umständen sehr hilfreich sein. Bloß find ich´s nicht sonderlich schön anzusehen/anzuhören.

Und- ich hab seit über 20 Jahren eigene Pferde, die ich größtenteils komplett "neu" ausbilden mußte, da total vergeigt bis traumatisiert, plus eine ganz ansehnliche Zahl von Pferden, die ich teils aus Gefälligkeit und teils für schnöden Mammon geritten/gearbeitet hab. Bis heute bin ich dabei wunderbar ohne klargekommen (wobei es sicher grad bei den versauten Pferden teils auch produktiv gewesen wäre)- also seh ich nicht wirklich einen Grund, damit anzufangen.

Übrigens haben meine, allen voran die Kleine, sämtliche Zirkuslektionen (inklusive eines ausgesprochen schönen span. Schrittes, den ich unterm Sattel erarbeitet bzw. geschenkt bekommen hab) ohne gelernt. Und ein hochheiliges Lob- oder Kekeswort gibt´s bei uns auch nicht.

Lg, crinblanc

Mein Pferd wird gleichsam auch mit Stimme gelobt. Aber ich habe einfach beim probieren damals gemerkt, dass er den Sinn hinter dem Click einfach besser versteht. Denn Click heißt IMMER Leckerli.
Stimme / Lob aber nicht.
Das differenziert sich.

So ist es halt überhaupt möglich, bzw. einfacher, dem Pferd z.B. steigende Übungsabläufe unterzujubeln.
Mehr dazu weiter unten.

Und Ja, im Gelände habe ich einen Clicker dabei. Dieser ist an den vorderen D-Ringen befestigt und liegt nahe an meiner Hand. Wenn Pferdi also irgendwas unglaublich toll macht, kann ich nebenher clicken.
Hab ich mit Kühen gemacht. Der Clicker hing zwischen Daumen und Zügel, Kontrolle habe ich vollkommen. Und kann direkt loben.
Klar, mit Stimme geht da super alles, ich motivier ihn damit, aber überleg z.B. mal bei einem motivierenden "Hey, super, du kannst das, weiter!" (mit einem Pferd das nach diesen Worten haschend zögernd nach hinten schaut, super Bild sag ich Euch) dann im richtigen Moment das schöne "Super!" rauszuhaun, würde in der MAsse der Worte untergehn.
Da unterstützt der Clicker einfach super!

Jetzt zum Vorteil des Clickers.
Ein Pferd wird ja auf den Clicker konditioniert, d.h. am Anfang steht man vor dem Pferd, clickt, schiebt Leckerli rein, wartet kurz, clickt, Leckerli etc.
Dann fängt man beispielsweise mit etwas an, dass das Pferd kann/kennt und gibt hier zusätzlich als Bestätigung den Click, das Pferd wird im genau richtigen Moment bestätigt und holt sich dann später das Leckerli dafür ab (beispielsweise nach kurzem innehalten im Kompliment oder so).
Zusätzlich kann der Clicker, der ja eine gewisse Erwartungshaltung im Tier weckt, dazu benutzt werden, das Pferd zum mitdenken zu animieren.

Nehmen wir hier als Beispiel die Geschichte des Apportierens.
Der Ablauf der Konditionierung ist einfach: Das Zielobjekt (Target) soll zu anfang nur berührt werden. Das passiert bei den Pferden beim schnuppern meist sofort. Click.
Das Pferd weiß nun, dass irgendwas, dass es grade gemacht hat, richtig war, und probiert wieder, denn es hat ja auch ein LEckerli bekommen.
Berührt das Pferd das Target dann sinnvoll, wird es Zeit, dass Pferd zu motivieren. Man clickt also nichtmehr.
Warum? Man will, dass das Pferd nun in den Gegenstand "Beißt" (es soll dies ja später beißen und aufheben), d.h. man gibt das Kommando. Das Pferd berührt den Gegenstand nun und wird sehr erwartungsvoll auf den Click warten, der nicht kommt.
Es wird also wieder stupsen. Nichts. Irgendwann beißt er dann probeweise rein, nun folgt der Click.

So, das ist der Sinn dahinter, positivverstärkung mit Mitdenkfunktion. Mag nicht immer sinnvoll sein, aber in gewisser Weise hat es sich bewährt. Bei uns halt bei der Bodenarbeit besonders, weil man z.B. nicht immer direkt am Pferd zum Streicheln und loben steht (z.B. Freilongieren, Rückwärtsrichten aus der Ferne etc.).

Gut. Grad das Apportieren hat meine ja erst letzten Winter gelernt. Ich hab´s im Prinzip genauso aufgebaut, nur, daß ich das "Target" (in unserem Fall Balli) mit der Gerte angetippt hab.
Obwohl sie apportieren doof findet, hat es innerhalb 30 Min geklappt, daß sie das Ding zuverlässig angehoben hat. Und das Teil ist relativ schwer.
Deshalb mein ich, notwendig ist es nicht. Hilfreich kann es beim einen oder anderen Pferd- und auch Besitzer- sicher sein.

Dazu kommt, daß es kein Witz war, als ich oben geschrieben hab, noch aufmerksamer möchte ich sie garnicht haben. Sie ist schon in dem Moment, in dem ich auf den Paddock komme, total bei mir. Wenn ich ihr dann noch die Gerte zeig, wartet sie nur wie elektrisiert drauf, was sie als erstes zeigen "darf". Wenn ich mit dem Halsring aufkreuze, schlüpft sie rein. Was also will ich mehr?

Lg, crinblanc

Crin, du fällst eh raus :)
Bzw. du und dein Pony!

Ich bin bei Pak ehrlichgesagt froh, dass ich ein Lobmittel habe, das nicht unbedingt mit meiner Stimme zusammenhängt. Weil wenn ich einen schlechten Tag hatte oder mich was frustet, dann lob ich nicht so freudig wie sonst, das wäre für Pak auch doof.

Schlechte Tage hab ich auch- und ich trau unseren Pferden durchaus zu, sich da nicht nur von einer freudigen Stimmlage täuschen zu lassen. An echten Frusttagen stell ich gar keine Ansprüche- weder an mich noch ans Pferd.

Meine zumindest merken das genau.

Ich habe im Gegenteil das Gefühl, daß es sie eher verunsichert, wenn es mir zum heulen ist und ich versuche, "normalfröhlich" zu wirken. (Pak hatte ja dazu auch ne Meinung ;)).

Jaja ich weiß *lacht*

Ich stelle immer Ansprüche, einfach weil ich genau merke, dass "nichts" einfach Nichts ist.

Heute haben wir z.B. am langen Strick gearbeitet, sprich an der Hand traben (er folgt meiner Hand), was bisher oft ein Problem war, weil er gerne reinhapste *g*
Oder er warf den Kopf, wurde zu schnell.
Nebst meines außer der Puste seins konnte ich aber immerhin clickern xD

Dann übten wir Rückwärtsrichten. Und zwar auf Distanz. Aktuell krieg ich ihn auf meine 4,5m zurückgeschickt (länger ist der Strick nicht xD), und kann halt dann clickern nebst Kommando und so. Find ich gut. Belohnung durch Click bekam er ja, Leckerli gibts, wenn ich wieder bei ihm bin.

Heute haben wir z.B. am langen Strick gearbeitet, sprich an der Hand traben (er folgt meiner Hand), was bisher oft ein Problem war, weil er gerne reinhapste *g*

Grade zum hapsen abgewöhnen wird doch oft und gern geclickert? So ziemlich als erstes?
(Bei mir gibt´s den altmodischen Klaps auf die vorwitzige Schnute. Negative Verstärkung. *lach*)

Und Rückwärtsrichten auf Distanz- hab ich irgendwie nie geübt. Seh da auch nicht wirklich einen praktischen Nutzen drin.
Bin da auch ein bisschen von unseren Suuuperwesternreitern vorbelastet- die alle Probs damit kurieren wollten. Das Dominanzproblem, das bei jedem Berittpferd gefunden wurde *gröhl*, lag woanders....

Ja, genau das, Crin. Wir haben das Problem ent-clickert.
Der Grund für das Hapsen war halt die Verknüpfung, dass direkt Leckerli kommt - und wo kommt des her? Aus der Hand.

Jetzt muss er sich "abwenden" mit dem Kopf, dann bekommt er Leckerli. Und Hände-Hapsen ist auch doof geworden.


Das Distanzrückwärtsrichten sehe ich als reine Gehorsamkeitsübung, irgendwie ein wenig mit Parelli. Wir "schubsen" das Pony ja um, seitlich, von vorne und so.
D.h. er soll nicht nur auf unmittelbare Berührung weichen, sondern allgemein auch hören (z.B. wenn ich woanders beschäftigt bin und er bedrängt z.B. mein Freund - der weiß nämlich nicht, wie Pony gerichtet wird).
Ach keine Ahnung, ich weiß nur eins:
20 Minuten Bodenarbeit mit Schenkelweichen, Handtraben, Rückwärtsrichten und stehen bleiben haben das Pony schon leicht genässt.. das erreiche ich mit Longieren kaum. Kopfarbeit ist eben schwieriger.

Mh... naja, ich kann dem leider immer noch nicht viel abgewinnen. *kopfschüttel*

Unsere Pferde sind ja keine Schulpferde oder so, die irgendwie versauert sind, die sind ja von Anfang an sehr erfolgsorientiert trainiert worden und hören ganz gut auf uns. Und das Problem mit dem "heiß clickern" seh' ich da, ehrlich gesagt, auch...

So, das ist der Sinn dahinter, positivverstärkung mit Mitdenkfunktion. Mag nicht immer sinnvoll sein, aber in gewisser Weise hat es sich bewährt. Bei uns halt bei der Bodenarbeit besonders, weil man z.B. nicht immer direkt am Pferd zum Streicheln und loben steht (z.B. Freilongieren, Rückwärtsrichten aus der Ferne etc.).

Wozu hast du denn deine Stimme? smiley_grins2 (Obwohl ich natürlich verstehen kann, dass ein Clicker dabei sinnvoll ist, wenn man eine recht leise oder helle Stimme hat - ich hab' das Glück (Pech?) 'ne ordentliche Lehrerschreie zu haben, von daher hat sich das Problem mir nie gestellt smiley_xd)

Es ist ein bisschen wie mit der Homöopathie - es gibt zig Leute/Pferden, denen es hilft, aber ich finde, dazu gehört immer ein Quäntchen Glauben.

Mal eine andere Frage, so von Dressur- zu Alternativreitern: Feder, reitest du irgendwann auch mal? Ich höre immer nur, dass du dir so eine Mühe bei der Bodenarbeit gibst. *gg* Irgendwann muss sich das auch mal 'rentieren'. *sagt die, die Bodenarbeit nur äußerst ungern macht, weil es sie einfach nur abnervt*

LG

Öy :D

Natürlich reite ich, häufiger sogar, als das ich Bodenarbeit mache.
Einzige Ausnahme war nur bis Mitte September wegen meinem Rücken, da habe ich fast nur Bodenarbeit gemacht.
Bedankt hat sich Herr Pferd dadurch, dass er nun wesentlich aktiver unterm Sattel ist, sich super stellen und sogar biegen läßt, immer konstanter die Anlehnung sucht etc.
Und das ohne Arbeit auf dem Reitplatz :P

Gestern war wieder ein Paradebeispiel dafür, dass Pak das mit dem Clicker gut kann.
Er hat nämlich beim traben an der Hand gedrängelt, weil ich beim üben des Schulterherein keine Hand frei hatte für den Clicker und daher nur per Stimme, Tätscheln + Leckerli gelobt habe.
Daraufhin war er wieder sofort Handfixiert.

Übrigens, das erste richtige Schulterherein *g*
Kriegt noch ein Kommando, und wenns von unten ohne Mühe klappt, probieren wirs im Sattel *angst und Bange*

Er hats einfacher verstanden, als Schenkelweichen..

Kriegt noch ein Kommando, und wenns von unten ohne Mühe klappt, probieren wirs im Sattel *angst und Bange*

Genau an diesem Punkt seh ich clickern gar nicht gerne- neue Lektionen an der Hand (korrekte Kurzzügelarbeit beidseitig, a la Hinrichs)- ja. Hilft auch dem Reiter, sich aus einer anderen Perspektive in das neue Bewegungsmuster reinzufühlen.

Kommando oder Click an dieser Stelle- never ever.
Da ist einfach die Gefahr zu groß, daß Pferd Click- und Belohnungsfixiert irgendwas seitwärtsartiges anbietet (und auch über seine Kraft hinaus, weil ja Leckerli...), das am Ende weder gesund noch irgendwie gymnastizierend wirkt.

Grad bei neuen Bewegungsmustern möchte ich KEINE KONDITIONIERTE Verstärkung, sondern ein Pferd, das mir umgehend Sitz- und sonstige Fehler rückmeldet.

Soll nicht heißen, daß ich es generell verurteile, müßt ihr wissen, aber für mich war das der Ausschlag, sowas nie mit Stimmkommando oder Codewort zu verbinden. Und wenn, dann später, wenn die Lektion eh am losen Zügel perfekt sitzt.

Lg, crinblanc

Huhu,

mh... Schulterhein mit Clicker? Ich meine, ich kenne genug Pferde, die irgendwie seitwärts latschen, um dann belohnt zu werden (oder einfach nur die Vorhand ein wenig nach innen/außen schieben, so dass der ungeübte Reiter meint, es wäre Schenkelweichen etc. - typisches Schulpferdproblem). Die Gefahr ist relativ groß, dass die Pferde dann "clicker-geil" werden. :/
Edit: Sorry, hab' crins' Post übersehen. Sie beschreibt ja im Prinzip genau dasselbe.

Ich weiß nicht, wie du das sonst handhabst, Feder, aber wir machen es immer so, dass bei neuen Lektionen nur durch das Einsetzen von Stimmlagen dem Pferd klar gemacht wird, ob es gut oder schlecht ist. Wenn du dabei clickerst, dann ist halt wieder die Gefahr da, dass das Pferd meint, sobald es klickt, ist es gut. Aber im Sattel kannst du das schlecht beurteilen, ob beim Schenkelweichen die Beine wirklich ein x bilden oder nicht. Das wäre mir zu wackelig. (Deshalb übe ich Neues ohnehin nur in der Halle vor'm Spiegel *selbstverliebt smiley_lol*)
Bei der Stimme kannst du immer noch variieren, beim Clicker nicht. Klick ist Klick.

LG

Schlange, nochmal: Wenn ers nicht korrekt macht, kriegt er kein Click. Warum mit der Stimme variieren? Die Kombi aus Positivverstärkung ("PRIMA!!") und Negativverstärkung ("Nein, so nicht!") miserabel.

Crin, ich bin mit Pak das Schulterherein ein paar Mal ohne Click gegangen, eben weil ich keine Hand frei habe. Also nix Konditioniert oder mit Click.
Und Kommandos von Anfang an einbauen, finde ich genauso sinnvoll, wie erst später. Einen Unterschied macht es nicht. Einige scheinen vergessen zu haben, dass die Stimme auch zu den Reiterhilfen zählt.

Ich hab das in der Bodenarbeit halt so gezeigt bekommen und fahre bei Pak sehr gut damit *schulterzuck*

Wie willst du denn wissen, ob Schenkelweichen wirklich korrekt ist, wenn du oben draufsitzt und keinen Spiegel hast? Im Endeffekt kannst du ja auch eine falsche oder schludrige Seitwärtsbewegung beclickern.

Aber ich clicker -äh- klink' mich aus, mir will sowas einfach nicht einleuchten. :(
Ich find's zwar spannend, aber ich glaube, dass es nichts für mich wäre.

Ähm, dann erklär mir, wie du falsche oder schludriges Schenkelweichen unterscheiden willst mit Stimmlob? Ich meine, das "nicht sehen können" hat ja mal rein garnichts mit Clickern, Leckerli oder Prügel zu tun. Schlicht mit Spiegeln.
Und ich nehme mir heraus sagen zu können das ich einen Unterschied merke, da Pak, wenn er nicht korrekt kreuzt bzw. halt falsch tritt, er kürzer tritt.

Btw., bei der Islandstute, die ich heute und gestern ritt, hat mans auch gut gespürt. Ohne Spiegel. Na, ob ich mir das einbilde? :D

Crin, nochmal im Bezug auf den praktischen Nutzen vom Distanz-Rückwärtsrichten.

Ich hatte heute wen da gehabt, der sich Pak angeschaut hat. Und ums kurz zu fassen: Pak war nicht sonderlich gut auf Sie zu sprechen. SEHR dominant, schnippisch, frech.
Da konnte ich ihn dann, als es fies wurde, auf seine 10 Meter zurückschicken und abstellen. Ohne mich zu bewegen ;)

Das kann ich auch- wenn Gedränge auf dem Paddock herrscht, grad wenn Kinder da sind oder Besuch rumwuselt. Aber eben nicht schnurgerade und nicht am Strick. Dafür mit vieren auf einmal, wenn´s sein muß. Ich erweitere dann einfach "meinen" Raum und lass die Nasen da stehen bzw.- wenn sie ausserhalb des von mir eingegrenzten Bereichs bleiben, können sie tun, was sie wollen.

Haben wir aber nie als BA geübt- das ergibt sich einfach.
Achso- wenn ich einen Haufen einsammeln will, den der Wallach grad glaubt, pulverisieren zu müssen, stiefelt er auch auf einen Brüller meinerseits rückwärts vom Objekt unserer beider Begierde zurück. Ist mir am WE aufgefallen. *lach*

Lg, crinblanc

Pak war nicht sonderlich gut auf Sie zu sprechen. SEHR dominant, schnippisch, frech.

Ich trau dem Pony zu, dafür Gründe gehabt zu haben.... *grins*

Mal beobachten, ob er sich das nächste Mal so auch verhält.
Wollte die Gute beim span. Schritt umnieten +.+

Crin, gestern war ja kein Strick dran, waren auf Weide.
Und er ist wirklich punktgenau reagiert, wie geübt. Ohne Strick hätte ichs auch gern geübt, aber wir haben ander Weide ja so nix zu üben, mussten das auf Feldwegen machen. Da lieber MIT Strick ;)
Und nu brauch ich ihn nimmer :D

Noch ne Frage: Inwieweit macht clickern Sinn, wenn man es ständig mit mehreren "freifliegenden" Pferden zu tun hat? Ich denk jetzt grad an die bei mir mehrmals täglich vorkommende Situation, 4 Fressmonster (frei und in der richtigen Reihenfolge) durch´s Nadelöhr zu bugsieren, wenn auf der anderen Seite das Fressi wartet. Da kann ich mir gezielt verbal helfen- aber mit Click würde ich vermutlich einen bestärken, der grad mal tut, was er soll, und die anderen drei entweder frustrieren (weil Click ohne Gage) oder halt in dem Quatsch bestärken, den sie halt grad machen.

Oder beim Unterwegs- sein mit "Treibanker" (Handpferd)?

Das sind Situationen, in denen ich gezielt Stimme und Gestik einsetze- ein immer gleich klingendes Signal, das noch dazu direkt mit Keks verbunden ist, würde vermutlich eher für Chaos sorgen....

Lg, crinblanc

Öhm, versteh dich grad nicht :)

Die anderen Pferde kennen Clicken nicht. Und sind eh nicht bei mir, die jag ich direkt weg (alles andere ist in Kombination eh zu "waghalsig", weil der Schecke immer Stunk macht gegen Pak).

Ich red ja auch von meinen... ich hab numal mehrere...aber du hast recht, in Pensionsställen, in denen mehrere Leute clickern (möglichst auch noch ihre Hunde) könnte das äusserst spassig werden..... :)

Na da hast du wohl Recht.
Wobei man den "Bearbeitungszeitraum Clicker" ja immer 'anmelden' sollte bei Hund und Pferd. Wildes herumgeclicker soll es ja nicht geben, sondern immer nur in Anbetracht einer vorgenommenen Übung.
Später, wenn es verinnerlicht wird, clickt man dann nichtmehr, zumindest habe ich es so gelernt.
Mache ich z.B. beim stillstehen so, früher hab ich beim aufsitzen geclickt wenn ich einige Sek. saß (und Pferdi stand), mittlerweile nichtmehr.

Siehste- mir alles zu kompliziert. Spätestens bei nem eigenen Zoo läßt sich garnicht vermeiden, daß man mehrere Viecher zeitgleich um sich hat. Und händeln muß. Da bleib ich doch bei meiner rauchigen Stimme.... :)